„Mažai praėjusiame amžiuje rasi grynuolių, kurie buvo vien tik teigiami ar vien tik neigiami. Karų ir represijų laikotarpiu, žmonių veikloje dažnai būna ir gero, ir blogo. Tad kaip viską teisingai įvertinti? Kaip įvertinti, ar jo nusižengimai yra pakankami, kad jis būtų išbrauktas iš viešojo gyvenimo? Ar jo veikla nėra tokia negatyvi, kad reikėtų jį šalinti iš viešųjų erdvių? Labai sunku tai nustatyti“, – interviu Eltai teigė A. Bubnys.
„Savotiškai šitas įstatymas yra Pandoros skrynia, netgi pasakyčiau, nes jis atveria tokius dalykus, kad ilgai tarpusavy kariausime, nerasime sutarimo ir dar daug metų tais klausimais kalbėsime. Vokietijoje yra terminas – „praeities įveikimas“. Nacistinės praeities įveikimas Vokietijoje truko kelis dešimtmečius. Ko gero, panašiai bus ir pas mus Lietuvoje“, – sakė pašnekovas.
Apie desovietizacijos įstatymo perspektyvas, LGGRTC prestižą ir kodėl neketina siekti antros kadencijos centro vadovo kėdėje – ELTA interviu su A. Bubniu.
– Greitai jau treji metai, kaip einate LGGRTC vadovo pareigas. Ateidamas į postą sakėte, kad vienas iš jūsų tikslų – kelti įstaigos prestižą. Kaip manote, ar pavyko per tuos kelis metus šiuo klausimus jums kažką nuveikti?
– Vienas svarbiausių uždavinių buvo suvienyti kolektyvą, kuris buvo labai susipriešinęs, labai susiskaldęs dėl konflikto su buvusiu centro generaliniu direktoriumi. Tas iššūkis buvo bene svarbiausias, nes jei darbovietėje nebus gero mikroklimato, tai praktiškai jokių darbų neįmanoma efektyviai nudirbti. (...) Darėme įvairius žingsnius – samdėme ir psichologus, kurie paskaitas skaitė, užsiėmimus rengė dėl mikroklimato įstaigoje gerinimo ir buvo padaryti tam tikri tyrimai, kokie žmonių lūkesčiai, kokios problemos, kuo jie nepatenkinti ir kas norėtų, kad būtų geriau. Bet čia gal toks ir psichologinis dalykas – galbūt kai būna daug demokratijos, ji išvirsta į tam tikrą anarchiją. Kiekvienas žmogus jaučiasi jo nuomone labai reikšmingas ir jis tą savo nuomonę labai aštriai ir aktyviai demonstruoja. (...)
Tai nesakyčiau, kad man labai pavyko sutelkti kolektyvą. Aišku, situacija yra žymiai geresnė nei buvo prieš kelis metus, darbinis klimatas yra pagerėjęs, tokio atviro susipriešinimo, kad grupuotės kovoja viena su kita ar prieš centro administraciją, rašo skundus Seimui ar Darbo inspekcijai – tokių dalykų yra žymiai mažiau. Bet tam tikrų įtampų išlieka. Tai šitas uždavinys, sakykime, man galbūt pavyko kokiais 70 proc.
– Bet tai greičiausiai įsisenėjusi problema, kuri, turbūt, neatsirado per vieno vadovo vadovavimo metus.
– Taip, ji įsisenėjusi, bet kartu tai yra ir tai, kai žmonės galbūt pamatė, kad gali padaryti labai daug – nuversti buvusį įstaigos vadovą, tai jiems atrodo, kad jie gali padaryti taip, kaip jie nori.
– Buvo bandymų ir jus nuversti?
– Buvo tam tikrų skundų ir Seimui, ir kritikos daug dėl mano ir administracijos veiklos. Aš kritiką priimu, bet visada norisi, kad ji būtų objektyvi ir matomi ne tik blogi dalykai, bet pasveriama ir tai, kas yra gerai. Jei ta kritika mano atžvilgiu būna neobjektyvi ir tendencinga, žinoma, tai mane asmeniškai užgauna. (...) Skaudu būna, žinoma, kai būna tos neobjektyvios, tendencingos kritikos arba kai žaidžiami kažkokie užkulisiniai žaidimai.
– Ar nepavargote nuo tokio krūvio per tuos trejus metus?
– Tiesą sakant, labai pavargau. Tikrai – jei sulauksiu savo kadencijos pabaigos, nenorėčiau toliau vadovauti. 2026 metais baigsis kadencija, sulauksiu pensijos ir norėčiau gyventi ramesnį gyvenimą. Juolab, kad vis tiek daugiau esu istorikas, o ne biurokratas, o čia praktiškai neturiu laiko istoriniams tyrimams.
– Kalbate apie pokyčius – turbūt natūraliai vėl ir Seime iškyla centro veiklos atnaujinimo klausimas. Šį pavasarį ketinama svarstyti LGGRTC įstatymą, kalbama apie poreikį atnaujinti ir centro pavadinimą, ir valdymo struktūrą, skatinti vykdyti daugiau mokslinės veiklos. Bet jūs jau spėjote pasisakyti, kad tiems pokyčiams nepritariate...
– Ne tiek pokyčiams, kiek konkretiems aspektams. Pavyzdžiui, pavadinimo keitimas. Dabartinis pavadinimas pilnai atliepia mūsų veiklos uždavinius ir funkcijas – genocidas ir rezistencija visada liks svarbiausi strateginiai mūsų veiklos tikslai. Su tuo pavadinimu egzistuojame jau 31 metus. Esame žinomi tuo pavadinimu – tai jau yra prekės ženklas. Dabar yra siūlymas keisti jį į „Totalitarinių režimų tyrimų centrą“. Galiu pasakyti, kad totalitarizmo sąvoka Vakarų Europoje buvo populiari 6–7 dešimtmetyje ir šiuo metu ji nėra tokia svarbi. O mums ši sąvoka kuo toliau, tuo labiau yra svarbesnė. Daugelio Lietuvos istorikų, politinių kalinių nuomone, lietuvių tautos, etninių lietuvių atžvilgiu Stalino laikais represijų mastas buvo toks didelis – šimtai tūkstančių žmonių buvo ištremti arba kalinami lageriuose, 20 tūkst. partizanų žuvo ir jų rėmėjų – tokių represijų mastą ir terorą irgi galima pavadinti genocidu. (…)
Kitas dalykas, Europos Žmogaus Teisių Teismas (EŽTT) Strasbūre 2019 metais pripažino, kad reikšmingos lietuvių tautos dalies – partizanų, kurie apibrėžiami nacionaliniais ir etniniais požymiais – naikinimas, žudymas taip pat gali būti traktuojamas genocidu. Tai netgi tarptautiniu mastu dabar pripažįstama, kad lietuvių tautos atžvilgiu taip pat buvo vykdomas genocidas. (...) Tai dabar mums nepaisyti politinių kalinių ir tremtinių, partizaniškų organizacijų nuomonės būtų neteisinga. Gal ne visai teisinga ir politiniu atžvilgiu dabar pašalinti „genocido“ žodį – tai Lietuvai būtų tikrai pralaimėjimas, kai EŽTT jau pripažino, kad prieš etninius lietuvius buvo vykdomas genocidas.
– O kiti įstatyme numatyti aspektai – išorinės tarybos steigimas, daugiau mokslinės veiklos iniciatyvų – sakote ir pats, kad norisi daugiau mokslinių tyrimų. Tai gal yra racijos visgi kurti papildomą organą, atliekantį organizacines funkcijas, o centro darbuotojai galėtų koncentruotis į mokslinę veiklą?
– Ta kalba dėl išorinės tarybos vyksta jau nuo 2021-ųjų vasaros. Ir, jei atvirai, man jau kalbos nusibodo – ateina toks momentas, kad darykite, priimkite ką norite, bet padarykite procesą iki galo.
Man atrodo, kad visgi geriau būtų steigti mokslo tarybą, o išorinės tarybos funkcijas galėtų vykdyti ta pati Seimo Laisvės kovų ir istorinės atminties komisija. (...) Ta taryba turėtų būti ne valdymo, o patariamasis organas.
Kita vertus, galbūt centrui būtų reikalinga mokslo taryba ar komisija – tai būtų didesnė parama įstaigos moksliniams tyrimams ir ekspertinės veiklos gerinimui. (...) Tik pagal galiojančius įstatymus, centras negali tapti moksline įstaiga. Mokslo tiriamąsias funkcijas iš esmės atlieka vienas mūsų padalinių – genocido ir rezistencijos tyrimų centro departamentas (...) Tai, man atrodo, mokslo taryba prie centro būtų naudingiau nei tokia išorinė taryba, kokia dabar siūloma Paulės Kuzmickienės. Nes taip atsiranda dvivaldystė tarp centro generalinio direktoriaus ir išorinės tarybos.
Be to, įstatyme numatyta, kad centras turi tokią tarybą finansuoti, o mes jau turime nelabai geros patirties su centro finansavimu. (...) Bijau, kad nepasikartotų situacija, kai priimamas įstatymas, mes privalome jį vykdyti, o to vykdymo užtikrinimui neskiriamas reikalingas finansavimas. (...) Bet Paulė Kuzmickienė nuo pat pradžių labai paisė akademikų pasaulio, Vilniaus universiteto istorikų nuomonės, profesoriaus Arūno Streikaus, Nerijaus Šepečio ir kitų. Ir ji linkusi daugiau atsižvelgti į akademikų nuomonę.
– Manote, kad tai trūkumas?
– Gal ne trūkumas, tik, sakykime, visi sutinkame, kad reikia kelti tyrimų kokybę. Bet niekas neatsiranda iš oro – reikia tiesiog ir papildomo finansavimo, kad žmonės kažkaip būtų suinteresuoti dirbti centre. Nes pas mus dažnai būna – žmogus pradeda karjerą centre, pasiekia kažkokių geresnių rezultatų ir išeina dirbti kitur. Vien dėl paprasto dalykų – algų. Idealas būtų, kad žmonės gautų tinkamus atlyginimus ir jaustų, norėtų dirbti čia ir didžiuotųsi, kad čia dirba. Dabar, deja, to nėra.
Tai problema – kad mums daugėja funkcijų, (o finansavimo ne – ELTA). Pavyzdžiui, buvo sukurtas naujas skyrius – Laisvės gynėjų komisija, dar pernai nauja veikla – desovietizacijos komisija. Vis gauname naujų funkcijų, didelių darbų, o finansavimas tikrai atsilieka nuo šitų funkcijų įgyvendinimo.
– Kokia dalimi centro biudžetas galėtų būti didesnis?
– 20–30 proc. tai tikrai. Nes dabar vidutinis mūsų darbuotojų atlyginimas paprastai 300–500 eurų atsilieka nuo vidutinio Vilniaus miesto gyventojų atlyginimo. Tai norėtųsi bent jau tą vilniečių vidurkį pasiekti.
– Šiek tiek jau užsiminėte apie desovietizacijos komisiją ir visą tą procesą – kitą mėnesį jau metai, kaip komisija aktyviai dirba. Per metus ji priėmė ne vieną sprendimą dėl viešųjų objektų nukėlimo, pateikė ir istorinių asmenų vertinimo pažymų. Visgi neseniai jūsų patvirtintą pažymą apie Salomėją Nėrį akademikų bendruomenė sukritikavo. Kaip dabar vertinate, ar ta kritika buvo svari?
– Man atrodo, kad negalima remtis viena pažyma ir viena nuomone. Patys desovietizacijos komisijos nariai buvo nepatenkinti Valdemaro Klumbio pažyma apie Salomėją Nėrį. Ir iš dalies dėl to, kaip alternatyva, atsirado Daivos Vilkelytės pažyma. Tai kuo daugiau tyrimų, kuo daugiau pažymų archyvinių ar istorinių, tuo pačiu klausimu komisijos nariai gaus, tuo objektyviau jie galės išnagrinėti tą klausimą ir priimti sprendimą.
– Bet ar išties gali istorinio vertinimo pažyma būti parengta ne mokslininko?
– Nedaryčiau skirties dėl to, kad ją turi parengti būtinai profesionalus istorikas ar šiaip tyrinėtojas, kuris stipriai domisi kažkokiu klausimu. (...) Esi mokslų daktaras, žurnalistas, ar istorikas – man šitas rodiklis nėra lemiamas. Man svarbu turinio kokybė. O ne tai, ar tai parašė humanitarinių mokslų daktaras, ar žmogus, labai įsigilinęs į temą.
– Bet ar moksliniame lauke nėra tokių reikalavimų?
– Tai daugiau būdinga akademiniam laukui (...). Kalbant apie taikomąją istoriją, čia nėra kažkokių griežtų reikalavimų.
– Na, gerai. Visgi dėl kai kurių LGGRTC rekomendacijų būta ir neigiamų reakcijų, pavyzdžiui, gatvės pavadinimo keitimo atveju Visagine, paminklinio akmens Ukmergėje klausimu...
– Taip, kelios organizacijos apskundė teismui mano sprendimą, tas procesas vyksta. (...) Kaip tik neseniai iš teismo gavome raštą, kad nutarta laikinai sustabdyti LGGRTC sprendimą dėl paminklo Krištaponiui Ukmergėje. (...) Apskritai, matyt, ateityje tokių skundų vis daugės, nes pats įstatymas yra nevienareikšmiškai vertinamas. Yra žmonės, kurie nesutinka su juo, ne tik dėl politinių ar ideologinių priežasčių – jiems tiesiog nepatogu keisti tų lentelių su gatvių pavadinimais ir kartais tai būna labai buitinės priežastys, dėl kurių žmonės nenori, kad pavadinimai būtų keičiami – galbūt jiems tai kainuos, galbūt kainuos savivaldybei. Galbūt būna ir ideologiškai motyvuoto nenoro sutikti su įstatymu. (...) Bet beveik neabejoju, kad tokių atvejų, manau, tik daugės, nes ir pačios savivaldybės labai skirtingai reaguoja – jos turėtų pateikti informaciją centrui ir komisijai, kokius viešuosius objektus reikėtų šalinti ar keisti jų savivaldybių ribose. Tai vienos dirba aktyviai – apie pusę Lietuvos jau atsiuntė sąrašus, o pusė dar neatsiuntė jokios informacijos apie jų ribose esančius viešuosius objektus, kuriuos reikėtų šalinti ar keisti. Tai tas procesas, sakyčiau, vyksta lėtokai.
– Gal kai kurios savivaldybės apskritai nerimtai žiūri į desovietizacijos įstatymą? Savivaldoje dažnai yra daug kitų, degančių, problemų.
– Taip, manau, kad kai kuriems merams, ūkvedžiams, atrodo, kad tai yra dešimtos eilės klausimas, kad savivaldybė turi daug kitų klausimų – butai, išmokos, gydymas ir pan. O čia kažkokiais pavadinimais ar paminkliukais rūpintis, matyt, ne pirmos eilės klausimas. Tas galbūt irgi turi tam tikros įtakos.
– Bet įdomūs tie atvejų skirtumai – vienas kraštutinumas, kai savivaldybės prieštarauja komisijos ar centro rekomendacijoms, bet yra ir kita visuomenės dalis, kurie skundžiasi kanalizacijos šulinių dangčiais su rusiškais užrašais. Kur visgi yra ta riba, iki kurios turime nueiti, vykdydami desovietizacijos procesą?
– Bendro vardiklio turbūt neįmanoma pasakyti. Šiaip, galvoju, kad jei nebūtų Rusijos agresijos prieš Ukrainą, ko gero, gal net šitas įstatymas nebūtų priimtas, arba tie procesai būtų labai lėtai ir ne tokiu mastu vykę, kaip dabar. Tai karas Ukrainoje, manau, sovietinio palikimo klausimą labai užaštrino ir taip atsirado dalies politikų nuomone gera proga suvesti sąskaitas su tuo laikotarpiu, paminklais, viešaisiais objektais. Taip ir prasidėjo ta desovietizacija.
Bet kokios to ribos – tikrai sunku pasakyti. Nes yra daug skirtingų žmonių nuomonių – politikų, akademikų, daug vertinamų asmenybių – kiek matome vargo dėl Petro Cvirkos ir kitų. Be to, įstatymas apima ne tik sovietinį, bet ir nacistinį laikotarpį, kur turime irgi daug problemų – Kazio Škirpos, Jono Noreikos ar Juozo Krikštaponio atvejai yra iššaukiantys didelius prieštaravimus, susipriešinimą visuomenėje.
– Kai kurias nevienareikšmiškai vertinamas istorines asmenybes desovietizacijos komisija nutarė vertinti atsiejant biografijos dalį nuo politinės kūrėjo veiklos. Pavyzdžiui, kadangi S. Nėris gyveno Kaune, ten jos atminimas viešojoje erdvėje gali likti. Tačiau kitose, nieko bendro su kūrėjos biografija neturinčiose vietovėse, tą atminimą dažniau bus rekomenduojama pašalinti. Jūsų vertinimu, ar tokia logika yra teisinga?
– Tai gana nauja idėja, komisija ją neseniai pradėjo transliuoti, kai iškilo diskusijos dėl S. Nėries. Mano nuomone, šita mintis yra pakankamai racionali, nes tikrai S. Nėries vardo gatvių Lietuvoje buvo ir yra kelios dešimtys ir turbūt tikrai nėra reikalo, kad ta gatvė būtų ten, kur ta vieta nieko bendro neturi su jos gyvenimu. Ten, kur ji iš tikrųjų gyveno ir kūrė – galbūt ir yra prasmės. Nors tai tikrai yra diskusijų klausimas. (...) Jei Lietuva yra vientisa valstybė, tai vieną veikėją įvertinus kaip kolaboravusį su režimais, kokiu pagrindu tada kitur jo atminimas turi likti? Sunku atsakyti. Arba klausimas – ar S. Nėries kūryba atsveria jos kolaboravimą?
– Tai jūs sakote, kad kalbant apie dviprasmiškai vertinamas istorines asmenybes reikėtų atskirti biografiją nuo politinės ar pilietinės veiklos?
– Taip, nuo viešosios, visuomeninės ar kokios karinės veiklos. Jei žmogus vienu laikotarpiu darė gerus darbus ir žygdarbius visuomenėje, o kitu laikotarpiu darė kažkokius karo nusikaltimus ar kolaboravo su okupaciniais režimais (...) – mažai praėjusiame amžiuje rasi grynuolių, kurie buvo vien tik teigiami ar vien tik neigiami. Karų ir represijų laikotarpiu, žmonių veikloje dažnai būna ir gero, ir blogo. Tad kaip viską teisingai įvertinti? Kaip įvertinti, ar jo nusižengimai yra pakankami, kad jis būtų išbrauktas iš viešojo gyvenimo? Ar jo veikla nėra tokia negatyvi, kad reikėtų jį šalinti iš viešųjų erdvių? Labai sunku tai nustatyti. Dėl to ir akademikai ginčijasi, neranda sutarimo.
Savotiškai šitas įstatymas yra Pandoros skrynia, netgi pasakyčiau, nes jis atveria tokius dalykus, kad ilgai tarpusavy kariausime, nerasime sutarimo ir dar daug metų tais klausimais kalbėsime. Vokietijoje yra terminas – „praeities įveikimas“. Nacistinės praeities įveikimas Vokietijoje truko kelis dešimtmečius. Ko gero, panašiai bus ir pas mus Lietuvoje.
– Bet, kaip manote, įmanoma tą bendrą poziciją atrasti, ar kaip visuomenė bendro sutarimo šiuo klausimu niekada neprieisime?
– Manau, kad artimiausius kokius 5 metus to sutarimo tikrai neatsiras.
